problème injection avec papillon de palio 75

par **permentier** » Lun 1 Déc 2014 19:04

J'ai changer mon papillon pour installer celui de palio 75 mais je n'arrive pas à régler la pression d'essence
Et le symbole d'injection s' allume le ralenties est instable et l'injecteur envoi l'essence par à coup
L'injecteur est il mort ?

par **rammad50** » Lun 1 Déc 2014 19:53

test avec l'injo de ton ancien pap sinon.
sinon comment as tu réglé la vis de richesse sur ton nouveau papillon ?

par **permentier** » Lun 1 Déc 2014 20:08

J'ai repris linjo de l'ancien sur l'autre il y en a pas
j'ai commencer par un tour dans le sens des aiguilles d'une montre après de plus en plus mais j'arrive jamais à la bonne pression

Mais avec l'ancien pappillon l'injo fonctionner bien

par **permentier** » Lun 1 Déc 2014 20:14

Et ça fume blanc normalement quand c'est trop riche ça fume noir ?

par **Fiat lux** » Lun 1 Déc 2014 20:46

Hello,

Les spécialistes, dites-moi si je me trompe ou pas :?:

... mais je crois bien avoir lu quelque part sur le forum qu'il faut serrer la vis en butée puis déserrer de deux tours et demi

A+
Michel

par **permentier** » Lun 1 Déc 2014 21:00

En butée dans le sens des aiguilles d'une montre ?

par **Fiat lux** » Lun 1 Déc 2014 21:05

Voui, c'est ce que j'en ai compris...

Euuuuh il y a une butée dans le sens inverse aux aiguilles d'une montre ?

par **permentier** » Lun 1 Déc 2014 21:09

Je crois que non

par **Fiat lux** » Lun 1 Déc 2014 21:15

Attends peut-être confirmation d'un "ancien" mais il semblerait bien que ce soit le réglage de base... après faut essayer des réglage plus fins en fonction du résultat.

par **permentier** » Lun 1 Déc 2014 21:45

Oui je v attendre

par **Notch** » Mar 2 Déc 2014 08:25

Alors déjà les durites arrières tu ne t'es pas planté avec la durite de ldr !?

Parce que fumée blanche .....

Sinon pour le réglage oui tu serres (sans forcer) jusqu'en butée puis tu desserre de 2 tours et tu as une base. Puis à l'aide de la couleur de tes bougies tu affines tes réglages.

par **permentier** » Mar 2 Déc 2014 13:37

J'ai résolu le problème du voyant d'injection c'était le moteur pas a pas mal brancher
Pour le liquide de refroidissement j'ai penser aussi vue que ça fait la même couleur quand mon joint de culasse avait lâcher
Et la fumée blanche ressort aussi par le papillon
La durite du ldr doit être placer derrière en haut à gauche ?

par **rammad50** » Mar 2 Déc 2014 17:57

la durite de ldr tu n'est pas obliger de la brancher, va voir dans les tutos et tu gagnera un microcheval avec ton papillon plus froid :twisted:

par **permentier** » Mar 2 Déc 2014 19:18

Oui je penser a supprimez ce passage d'eau

par **permentier** » Mer 8 Avr 2015 17:47

Je reviens sur le sujet car j'ai résolue pas mal de problème depuis

J'ai supprimé le passage de liquide de refroidissement mais il y avait encore un problème de fumée blanche qui remonter par le papillon et il y a eu une flamme qui en est ressorti aussi j'ai donc penser à la distribution et la bingo mon père avait décaler la distribution d'environ trois dent du coup j'ai refait ça moi même pour la première fois

et la ça tout changer

Mais par contre le seule problème qu'il me reste le moteur cale souvent comme si il était trop riche ce qui est le cas les bougie sont noir j'ai ajuster la pression mais ça ne change rien le moteur ratatouille toujours avec un ralentie trop bas à la limite de caler j'ai changer l'injecteur toujours pareil le plus gênant c'est que le moteur à des gros trop à bas régime si j'appuie trop sur la pédale je ne c plus quoi faire

par **rammad50** » Mer 8 Avr 2015 17:50

tu peut régler le ralenti sur le boitier papillon, tu as une petite vis juste en dessous de la commande ou arrive le câble

par **permentier** » Mer 8 Avr 2015 17:58

Je n'est jamais penser à ça je v tenter le coup
Sinon pour la richesse il n'y a pas quelque chose qui pourrait rendre plus précis le réglage ?

par **boumboum** » Mer 8 Avr 2015 19:01

Tu serre ta vis. Fond et tu va démarrer ton moteur ! S'il tient le ralenti file desserré ta vis de richesse jusqu'à se que ton moteur accélère dans les tours . Tu vis doucement pour que le moteur est le temps de réagir et des qu'il s'accélère seul resserre un tout petit peu et va rouler pour essayer . Fait comme sa pour dégrossir déjà et après si pas assez riche tu vis si trop riche dessere la vis . Mis à part la couleur de bougie sans mano afr t'a que sa de bien

par **permentier** » Mer 8 Avr 2015 20:01

Merci je ferai comme ça

Et le mano afr il faut obligatoirement une sonde lambda a bande large ?

par **jerem'62** » Dim 12 Avr 2015 16:05

En prévision du changement de boitier pap' , j'ai acheté la bougie Colortune de Gunson, ça a l'air pas mal. Tu peux voir ce que ça donne sur youtube.

par **jéjé130tc** » Dim 12 Avr 2015 18:13

permentier a écrit:Merci je ferai comme ça
Et le mano afr il faut obligatoirement une sonde lambda a bande large ?

Oui !

par **Fiat lux** » Sam 4 Fév 2017 14:54

Tiens tiens... je déterre mais ça me parle cette histoire ! L'impression de reconnaître les problèmes sur piou piou avec son pap 38

par **potenziata** » Jeu 16 Mars 2017 20:36

donc si j ai bien compris lorsque je vais monter le mien, il faudra regler tout ca ?

par **potenziata** » Lun 29 Mai 2017 17:38

bingo je galere aussi

moi j ai des acoup au relache de pedale et voyant inj allume egalement apres je pense qu il faut le bon capteur papillon car c est lui qui donne les info pour le bon debit d essence en fonction de l ouverture du papillon donc meme si on modifie la pression d essence on compense un peu mais on trouvera jamais le bon reglage

par **Fiat lux** » Lun 29 Mai 2017 18:03

Pardon Bibi mais est-ce que tu veux bien m'en dire plus sur ton hypothèse stp ?

Juste pour comprendre le principe et peut-être trouver moi aussi à régler mon problème de ralenti... :amen:

par **potenziata** » Lun 29 Mai 2017 18:24

et bien on m a explique le principe de ce capteur papillon ( un pro de chez bosch classiche ) qui fait office de debimetre au finale
c est a dire que c est lui qui donne la quantite d air qui rentre dans le moteur donc le calculateur déduit la quantité d essence a envoyé (pas la pression c est 2 chose différentes )
bien jusque la on y va donc d après ce que j ai pige les piste dans le capteur sont calibré en fonction de chaque papillon
forcement si on garde un capteur pap calibré pour un diamètre 32 pour faire fonctionner un 38 l info est forcement erronée la logique voudrai qui il y ai trop d air donc le melange serai toujours trop pauvre meme si la lambda corrige mais pas assez
et augmenter la pression de l essence compenserai ce manque mais qu au bout d un moment ca ne suffirai plus
d ou les ratatouilles etc.....
moi jusqu a 4000 tr/min elle est top et apres on a l impression que ca monte plus ... comme bridee
et le ralenti un peu vrac des fois
et pour moi le voyant s allume car on doit être hors valeurs dans le melange d ailleurs si je debranche la batterie et je redemarre il disparait et des que je roule il revient
j espere avoir ete assez clair pas eviedent a decrire les experiences
apres ca reste que mon hypothese du moment mais l avantage de nos cento c est qui y a pas 36 solutions et capteurs

par **potenziata** » Lun 29 Mai 2017 18:27

exemple de capteur papillon ouvert on voit les piste et le doigts qui passe dessus pour transmettre l info

par **michael60** » Lun 29 Mai 2017 19:17

ton raisonnement est logique

par **Fiat lux** » Lun 29 Mai 2017 19:32

Intéressant ça ! :super:

Merci l'ami, ça m'éclaire bien et je trouve ça très logique aussi :hehe:

Mais il est ou ce capteur papillon ?

par **michael60** » Lun 29 Mai 2017 20:03

sur le coté du pap derriere celui du ralenti de memoire

par **Fiat lux** » Lun 29 Mai 2017 20:11

Ok, merci je vais jeter un oeil à ça du coup

par **potenziata** » Mar 30 Mai 2017 17:57

si quelqu un a une cinque avec papillon de 38 qui marche impeccable si il pouvait prendre une photo des ref de son capteurpapillon et actuateur de ralenti ca sera cool

par **potenziata** » Mar 30 Mai 2017 18:06

question bete la lambda est diffferente selon les variantes du fire ???
si ca se trouve il faut egalement la lambda du palio 75 en fait il faudrai tout les capteurs je me dis :mrgreen:

qu en pensez vous ?

par **Notch** » Mar 30 Mai 2017 21:29

Sauf que c'est la même ref pour les 2 capteurs de papillon 77364618 ...

Ce qui est logique car le pap de 38 vient du mpi donc qui dispose de 4 injecteurs et potentiellement de plus de carburant.

C'est donc bien la gestion qui gère le ratio air/fuel.

par **potenziata** » Mar 30 Mai 2017 21:33

oui je viens de le voir sur les site de vente de pieces..... bon je seche un peu du coup

par **Notch** » Mar 30 Mai 2017 21:34

Je pense qu'un passage par startek ne fait pas de mal.

http://www.nailed-barnacle.co.uk/coupe/ ... rtrek.html

par **potenziata** » Mar 30 Mai 2017 21:36

oui c est ma prochaine etape

par **Manulancia** » Mer 31 Mai 2017 21:00

Le capteur de position papillon ne fait pas office de débitmètre c est le capteur map qui détermine le ratio optimal d ou les problème de gestion en suralimentation avec un capteur 100 kpa d origine ....

sur la turbo j ai réusine mon pap à 40 mn et bien ça tourne impeccable au ralenti
Le capteur position papillon renseigné sur le débit d air admis point
mais pas sur le ratio air essence qui est donner par le capteur map
Le rôle des sondes ctn même valeur d ailleurs pour l air et l eau joue sur l enrichissement à froid
En gros sur les gestion mpi ou spi il y a 3 phases ralenti
Phase démarrage papillon ferme sonde temp basse moteur pas a pas qui joue sur le ralenti qui augmente
Phase roulage et chauffe avec retour du pas a pas réchauffement sonde et moteur stable
Phase pleine charge la température n influe plus sur le régime de ralenti

par **potenziata** » Jeu 1 Juin 2017 18:19

merci pour ton complement d information
du coup il faudrait changer notre capteur map adapte pour un pap de 38 si je comprends bien ?

par **Manulancia** » Jeu 1 Juin 2017 21:37

Non mais augmenter la pression d essence au régulateur
le capteur map mesure par palier o à 5v la pression qui règne dans le collecteur d admission peu lui importe le diamètre du papillon il renvoie l info au calculo qui va déterminé les temps d ouverture des injecteurs ou de l injecteur dans le cas d un mono point
Dans le cas d un montage turbo à l approche de la pression absolue soit zéro au mano de sural
Le capteur sature il se croit à pleine charge alors que la phase sural n à pas,commencer il ouvre à fond les injos surdimensionner dans notre cas ce qui donne quelque ratatouilli vite oublier à l appuyer car après c est les gros injos plus le turbo qui souffle et le calculo gère plus grand chose je le vois à la pompe ....
Difficile de trouver le meilleur compromis sur la mienne j ai un boîtier qui gère le capteur pmh et me décale l avance car n oublions pas que l avance n est pas réglable sur nos fire c est le calculo qui gère la carto
Par contre à arrivée d air plus importante doit correspondre arrivée d essence majoré pour rester un poil riche Même en atmo

par **potenziata** » Jeu 1 Juin 2017 22:22

ok ok donc faut pas avoir peur de passer du temps a regler la pression d essence avec cette modif
apres verifie la pompe a essence serait pas mal aussi et voir a en mettre une plus efficace peu etre ? elle est ou d ailleur ? c est une immerge ?
merci beaucoup de ton intervention c est tres utile

par **Fiat lux** » Ven 2 Juin 2017 04:50

Oui une immergée.

Elle est sous la banquette arrière, il faut penser à dévisser la jauge (parfois bien coincée) avant de vouloir défaire la platine qui
maintient le joint tout autour...

Je me suis aussi posé cette question aussi mais je ne crois pas que ce soit nécessaire d'avoir une pompe à débit supérieur car j'avais réglé ma pression d'essence sans mano à un moment et aux bougies j'étais trop riche...

par **pasto** » Ven 2 Juin 2017 08:16

Salut à tous,
je suis votre raisonnement quant à l'adaptation du pap 38.

Concernant la pompe à essence, sur la rta de punto 60, elle débite 90l/h à une pression de 1b et dispose d'un limiteur de pression réglé à 2.6b. Les caractéristiques pour cinque ou sei doivent être sensiblement égales je pense.
Dans un premier pour cette adaptation, il serait bon de contrôler la pression à pleine charge afin de savoir si, avec le réglage du régulateur de pression, vous n'arrivez pas aux limites de la pompe à essence.

Le ralenti est uniquement géré par l ECU via le moteur pas à pas selon les stratégie suivante:
- phase de démarrage : l ecu positionne le pas à pas en fonction de la température de LDR et de la tension de la batterie
- phase de montée en température: le nombre de tours/min est corrigé en fonction de la montée en température de LDR. On le voit clairement sur stratrek où il y a les tours/min demandés et les trs/min réels et l'ecu via le pas à pas, ajuste en permanence.
- moteur en température: la gestion dépend du nombre de tours/min. le pas à pas gère en fonction de la cartographie
- la décélération: via le potentiomètre de papillon et le pas à pas pour un retour au ralenti.

Une info importante glanée hier soir sur la rta punto60 concernant le capteur de pression absolue:

pour un bon fonctionnement dans les transitoires, le tuyau de branchement entre prise de dépression et capteur doit être remplacé par un tuyau de même longueur et même diamètre :shock:

Ce capteur fonctionne en dépression: il y a une membrane étanche avec d'un côté le vide absolu, et de l'autre la pression de l'air; moteur arrêté, la pression s'applique d'un côté et lors de la mise en contact, le déplacement de la membrane donne l'info sur l'altitude; et quand le moteur tourne, la dépression donnera l'info à l'ECU de la quantité d'air admis, associé à la sonde de température d'air admis, le boitier déterminera la densité exacte d'air admis en fonction de la charge.

Dernière chose:

A pleine charge il est important de souligné que la lambda est ignorée et que seule la stratégie de la cartographie est appliquée; en d'autre termes, les paramètres d'avance, de temps d'injection sont fixes et ne varieront plus selon la lambda.
Cette phase est de loin la plus dangereuse car on ne sait absolument pas si le moteur tourne trop pauvre ou pas (à moins d'avoir un AFR embarqué)

Perso j'évite la plein charge et reste toujours au max dans les 3/4 d'ouverture du papillon afin que le boitier gère l'injection en fonction de la lambda et ainsi avoir une régulation du temps d'injection.

Enfin, il faudra connaître les paramètres de débit de l'injecteur sur un palio 75 par rapport à un d'origine car selon la fréquence il ne doivent pas débiter la même quantité de carburant.

par **potenziata** » Sam 3 Juin 2017 15:34

et bien avec le partage de vos connaissances on progresse plutot bien merci beaucoup a chacun de vous
donc a priori il faut bien check ses capteur et pas de prise d air pour un bon depart de reglages
donc tous se joue sur le reglage de pression ?
et des bougies neuves pour commencer ausssi non ?
et du coup une gestion de palio peu etre ou une pupuce genre giwisa :diable:

pour une opti au top ?

par **Fiat lux** » Sam 3 Juin 2017 17:39

Ouaip, je dois dire que là Pasto assure... :super:

Merci à lui de venir mettre un peu de lumière là où on est pas mal :hehe:

dans l'ombre. :super:

par **pasto** » Sam 3 Juin 2017 21:06

Salut à tous

oula je ne suis qu'un petit mécano du dimanche :hehe:

mais j'aime bien faire les choses proprement et tenter de comprendre le pourquoi du comment.

Perso je suis pas passé sur un pap 38 mais sur un 32 de fiat punto 60 (avec son monopoint complet). Avec la puce chip2race et un quart de tour sur le régulo, la voiture marche au top même si on sent que dans la phase pied au plancher, ce n'est pas tout à fait ça. (bon elle bouffe 100% de bio éthanol aussi :lol:

).

Le problème de mettre un pap 38 est qu'il va y avoir un apport énorme en air de part la grosseur du papillon. Pour conserver un rapport stochio correct, il va falloir enrichir. Or la map d'origine du calculo va surement saturer car la lambda va lui renvoyer des infos sur la pauvreté extrême du mélange.
Jusqu'où le calculo va t il pouvoir enrichir sans se mettre en "butée"? j en sais rien. seul le diag peut le mettre en évidence. Toujours est il que d'origine, en passant sur du 100% E85, il sature et la voiture tourne comme une patate avec une lambda taquinant les 1.10 voire 1.15 :shock:

et il n'arrive pas à la faire revenir à 1.

De plus, l'injecteur d'origine (pap 30) donne un certain cc sous une fréquence donnée. En passant sur un pap 38 et en gardant le même injo, ça va merder et même en ajustant la pression d'essence, il n'est pas certain que celui ci, sous la même fréquence, balance assez d'essence.
En parlant d'essence, avec un tour voire plus sur le régulo, quelle est la pression d'essence à l'injo sachant que la pompe sature à 2.6b. La aussi, il est fort possible qu'avec un pap 38, tout soit au taquet non pas au ralenti mais en phase d'accélération.
Seul un mano branché sur le monopoint peut donner cette info.

Perso, je brancherai déjà startrek afin de connaître les valeurs de la lambda et tenter d'ajuster le tout en agissant sur le régulo. Attendre entre chaque phase de réglage et surtout mettre le filtre à air entre chaque intervention car avec ou sans filtre à air, les valeurs ne seront pas les mêmes.
Je pense que sur le ralenti et les phases de progression, il est possible d'obtenir des valeurs correctes. Le seul problème va résider dans les phases d'accélérations et je mets ma main à couper que ce sera trop pauvre.

A ce moment là, seule une gestion pourra tirer le meilleur de cette config

L'idéal serait de rallonger le câble 3 pins dans l'habitacle ainsi qu'un + de manière à avoir le PC dans l'habitacle et faire des tests routiers en charge.

J'ai pas le temps ni le matos, mais j'aimerai vraiment me plonger dans la reprog

par **Fiat lux** » Sam 3 Juin 2017 21:33

Bin moi je serais déjà content d'être un mécano du dimanche alors... :malin1:

Tes réflexions sont intéressantes en tout cas :super:

par **potenziata** » Lun 5 Juin 2017 10:47

c est clair merci beaucoup ca fait plaisir

par **Manulancia** » Lun 5 Juin 2017 23:26

Pasto à bien résume le tout normalement en agissant sur la btr du régulateur on augmente la pression d essence ce qui compense mais une pompe à essence faiblarde ou un filtre à essence encrasse et voilà des piste
Moi sur la turbo base punto 75 mpi c à dire 4 injos la pompe provient d une bravo 4 bar par contre le régulateur est d origine et les injos sont des 192 cc en 4 jets jeje à des punto gt je crois de 230 cc
Après selon la config faut bien choisir le ratio air essence et un afr est utile....

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